Хазин чует Величайшую депрессию

В кремлях такие, как Михаил Хазин, не задерживаются.

В эксклюзивном интервью ДВ, он опять предрекает то, о чём руководители государств предпочитают молчать, - что после острой стадии экономического спада наступит не Великая, а Величайшая депрессия.

В Википедии Вас называют экономистом, публицистом, политологом? Это именно в таком порядке?
Я, безусловно, экономист и консультант. Если говорить о профессии, то - менеджер, причём государственный. А политолог - идиотское слово. Политологами называют людей, которые с умным видом разговаривают о том, как размножаются ёжики за кремлёвской стеной, в Белом доме, при этом ни разу не побывав ни в Кремле, ни в Белом доме и не имея представления ни об анатомии, ни о физиологии ёжиков. А поскольку я был в Кремле, участвовал в тамошних делах, то - не политолог.

Какое время было самым удачным, интересным в Вашей карьере?
95-97 годы, когда я работал в Министерстве экономики. В Администрации президента была, скорее, война. В смысле чисто формальных, карьерных вещей, конечно, это было намного выше, но по содержанию - слабее, так как то, что мы задумывали, когда шли в Администрацию, мы не сделали. Политика - это искусство возможного. Если вы спросите любого человека, который двигался по карьерной лестнице честно, то он скажет, что максимум возможностей - где-то посередине. То есть внизу есть желание, но нет ресурсов и понимания, наверху имеется и то, и другое, но практически нет возможностей. А посередине... Я, будучи начальником департамента в Минэкономики, мог много чего делать и делал.

Можно сказать, что Вы были членом ельцинской команды?
Нет. Но, как говорится, к власти рвутся бандой. Вокруг Ельцина было несколько групп влияния, я был ближе к одной из них.

К какой?
Это не принципиально. В 97-98 годах все эти группы разделились на два больших лагеря. Первый считал, что надо продолжать либеральную политику и ориентироваться на США. Второй, в котором я был одним из лидеров, говорил, что, поскольку первое направление - тупиковое, избежать кризиса, который мы имеем сегодня, не удастся, то надо от него отворачивать и создавать ресурс под изменение базовой конструкции.

С госслужбы в 1998 году Вы ушли или Вас "ушли"?
Меня "ушли", конечно. Сказали, что они никогда не простят того, что я сделал. И действительно я десять лет был невыездным. Можно было устроить пару-тройку скандалов и всё-таки получить загранпаспорт, но уж коли я в своё время принял правила игры и потом дал понять, что желаю продолжать существовать как фигура, которая на что-то хочет влиять, я должен был соблюдать эти правила. И сегодня, считаю, моё влияние намного выше, чем влияние некоторых из тех персон, которые меня выгоняли в 98-м году.

Вы бы вернулись на госслужбу?
Смотря на каких условиях и в какой ситуации. В сегодняшней - нет. Потому что пока не произошло изменений. Меня "ушли" с госслужбы, потому что я отстаивал другую точку зрения, объясняя, что экономическая политика, которой тогда придерживались руководители России, Евросоюза, США является пагубной и неправильной. Мне сказали, что таким людям не место во власти. И эта позиция по-прежнему доминирует.

Медведев, Путин, кто-то из правительства к себе не приглашают, совета не спрашивают?
Нет. В нынешней ситуации это невозможно. Приглашение на встречу было бы знаковым. И давайте эту тему больше не обсуждать.

Как относитесь к мысли Путина сделать Москву мировым финансовым центром?
Это классический образчик правильного решения в рамках уже не существующей ситуации. В 1998-99 годах, пользуясь ростом цен на нефть, Москву можно было к 2005 году сделать таким центром. Сегодня это бессмысленно. Лондон - мировой финансовый центр - загибается, потому что модель, в рамках которой он существовал, исчезает у нас на глазах. А людей, которые в состоянии изменить свой взгляд на жизнь очень мало. Для высокопоставленного политика это почти невозможно. По совершенно тривиальной причине: у него нет времени остановиться, он всё время бежит, у него всё время встречи.

С чего Вы начинаете анализ, делание прогноза?
В науке существуют индуктивный и дедуктивный подходы. В первом случае вы берёте много мелких фактов и начинаете их выкладывать. Получается некая пирамидка. Во втором - выбираете два-три факта и пытаетесь понять, существует ли некая общая теория, в рамках которой они существуют. Пишите её и смотрите, насколько она состоятельна и при других фактах. Не получается - ломаете и сочиняете новую. У меня как раз такой метод. На основании имеющегося опыта государственного управления мы разработали теорию, а потом её подрабатывали. Именно поэтому у нас все факты уложены в единую логику.

Каковы универсальные причины экономического кризиса?
Первая - имманентная проблема капитализма. Это проблема падения эффективности капитала. Её очень тщательно описывали политэкономы XIX века, Маркс, в частности. Вторая - это невозможность финансирования следующей технологической волны в связи с достижением предела роста объёмов рынков. Сейчас рынки глобальны, расширять их дальше некуда. Механизм научно-технического прогресса, который возник в XVIII веке, себя исчерпал. Третья причина носит более локальный характер. Для преодоления первых двух проблем в конце 70-х в США была изобретена новая экономическая политика, получившая название рейганомика и состоявшая в стимулировании совокупного спроса за счёт эмиссии долларов. В результате в американской экономике накопились сумасшедшие долги и структурные диспропорции, поддерживать которые более невозможно. До тех пор, пока эти диспропорции не придут в равновесие, выход из кризиса невозможен. Собственно, суть кризиса - это самопроизвольное, уже бесконтрольное исправление этих искажений.

Почему же умные люди по всему миру не готовятся к такому ходу событий?
У власти находится некоторая элита, которая начала захватывать мир 250 лет назад. Сегодня это мировая финансовая элита, элита западного глобального проекта - называть можно по-разному. Она контролирует идеологическую схему, в рамках которой существует всё человечество. Проблема в том, что люди, которые определяют мировую идеологию, совершенно не готовы лишиться власти. И говорят: мы готовы обсуждать любые предложения, которые не меняют современную экономическую модель. Про себя добавляя - и которые обеспечивают нашу власть.

Иными словами, экспертному благоразумию сквозь такой заслон никак не пробиться?
Абсолютно никак. Почему не обсуждается наша модель, которая была создана к 2001 году? Потому, что из неё однозначно следует, что система - не жилец.

Вам принадлежат слова, что надо разрабатывать новые мировые финансово-экономические парадигмы, начав с понимания того, на каких базовых ценностных основах их необходимо строить. Вы знаете, на каких?
Могу предположить. Западный проект - отказ от всех библейских заповедей, это суть современного либерального общества. С точки зрения религиозной, чистый сатанизм. Свобода, в их понимании, это право любого индивида выбирать, какие заповеди он соблюдает, какие - нет. Там нет морали, там есть закон. Надо вернуться к морали. А вот в какой форме, этого никто не понимает. Но без ценностного базиса сегодня нельзя, западное общество сгнило. Возвращение к идеям социализма - вещь принципиально важная, которую, безусловно, надо делать. При этом я совершенно не уверен, что та форма, которая была в СССР, является единственно правильной. Тут есть масса вариантов, и над этим надо много думать.

Был ли кто-нибудь, кто подготовился к кризису?
Нет, вообще никто.

Что, по-вашему, не так делает правительство Эстонии?
Правительство Эстонии выбрало для себя некую модель. И в рамках этой модели оно, может, и правильно всё делает. Сама модель нежизнеспособна. С другой стороны, в рамках этой модели они получили членство в НАТО и Евросоюзе, потому что считали, что это будет счастье. Сегодня понятно, что счастья это не даст.

Наш бывший премьер-министр Март Лаар высказался в том духе, что Эстонию спасут несколько человек, которые смогут донести до мира правду о ней, чтобы её как минимум не путали с Латвией и стали сюда инвестировать.
Никто не будет инвестировать в Эстонию. И в Латвию и в Литву, и в экономику Украины. В условиях жесточайшего кризиса это невозможно, поскольку не будет возврата. Модель научно-технического прогресса, к сожалению, так устроена, что маленькая страна не может быть самодостаточным центром. Она должна к кому-то примыкать. Для Прибалтики всегда было два варианта - либо Запад, либо Восток. Разница состояла в том, что на Востоке она включалась в состав страны, и в этом смысле ресурсы были гарантированы, а на Западе страны Балтии являются самостоятельными государствами. И им говорят - всё, деньги кончились.

Как Вы оцениваете то, что первостепенной задачей для Эстонии наши власти называют переход на евро?
Испания, Италия и Греция уже всерьёз собираются из зоны евро выходить. В Европе есть две экономические модели - северная и южная. Северная - это экспорт товаров с высокой долей добавленной стоимости, южная - экспорт продовольствия и туризм. Странам с южным типом экономики в условиях кризиса очень тяжело, потому что основные источники их доходов сильно падают. И по этой причине они всегда выходили из кризисов девальвацией своих валют. Теперь у них евро, и они не могут девальвировать.
В Эстонии тоже нет промышленности, а, значит, вы не можете экспортировать товары с высокой долей добавленной стоимости. А покупать надо, потому что, если будете жить внутри себя, свалитесь в XVII век. Крестьяне будут мотыгами обрабатывать почву, и коровы ходить голодные. Оптимальный вариант для стран Балтии - девальвировать свою валюту и выживать на туризме для очень бедных шведов, немцев и т.д. Девальвация - способ обеспечить внутреннее производство, оно становится дешевле, тем самым, появляются возможности для экспорта.

На кого надеяться жителям Эстонии?
Надо отказываться от русофобской политики и менять прозападный вектор на провосточный.

И всё же - перейдёт Эстония на евро?
Сегодня переход на евро для Эстонии - очень опасный шаг, который усугубит кризисные явления. Я думаю, она уже не перейдёт. Кризис. Думаю, что через два-три года не будет и евро в том виде, в каком он сейчас существует.

Вы довольно резко отзываетесь об Исландии - как о финансовой пирамиде.
У нас некоторые опасаются, что Эстония разделит её судьбу. Думаю, уже нет. Исландия - это была такая МММ на суверенном уровне. Кому-то другому подобные комбинации сейчас проворачивать поздно.

Почему Ваши прогнозы для Евросоюза столь пессимистичны?
Дело в том, что есть бюджет ЕС, из которого оплачивают программы, посвящённые универсализацией жизненного уровня в разных частях Евросоюза. Но бюджет пополняется в основном четырьмя странами: Германией, Францией, Великобританией и Италией. Великобританию мы выкидываем, в условиях кризиса нет больше такой экономики. У Италии свои проблемы с югом. Как, впрочем, и у Франции. А Германия уже объявила, что денег в антикризисные фонды не даст. Причём, все перечисленные страны получают деньги от экспорта в США, а там падает совокупный спрос и будет падать ещё четыре года. Зачем, спрашивается, Германии кормить целую ораву, учитывая, что вся Восточная Европа - американские сателлиты?

Евросоюз развалится?
В своей нынешней форме - да, скорее всего. Когда, вопрос сложный. Это зависит от обстоятельств. К этому можно ещё раз вернуться осенью, когда произойдёт следующее серьёзное падение мировой экономики. Сейчас начнёт действовать "план Полсона - Обамы", в результате они разгонят совокупный спрос в США, во втором квартале выведут ВВП в плюс и торжественно объявят, что рецессия закончилась. Но в третьем квартале начнётся бешеный всплеск инфляции, а в четвёртом - опять дефляционный шок. И тут-то встанет вопрос - на какие деньги будет жить Евросоюз?

Какая валюта сейчас наиболее перспективна?
Универсального ответа нет. Если у вас мелкие сбережения, которые вы хотите сохранить надолго, то лучше всего перевести их в золотые монеты, слитки.

Золото продолжает оставаться основным резервным активом?
Сейчас единая мера стоимости - американский доллар. Но постепенно идёт возвращение золота на эти позиции. Поэтому относительно других активов золото точно будет расти. Так что вкладывайтесь в него и спите спокойно! Правда, если вам надо продать его в течение двух часов, будут потери. Если в течение двух-трёх дней, проблем нет. Ну, и, разумеется, не нужно выходить на банки, лучше это всё делать на интернет-аукционах.

Ваши наиболее яркие неточности в прогнозах?
Главная неточность - сроки. Я же не Кассандра, не Нострадамус. Я учёный. Понимаю механизмы и объясняю - то-то и то-то идёт вот в таком направлении, если ничего не изменится, то произойдёт тогда-то и тогда-то. Но всё меняется. И до того, как что-то не произошло, включать это в экономический прогноз не совсем корректно.

Как лично вам во время кризиса живётся?
Хорошо. В мою компанию "Неокон" обращается гораздо больше клиентов, чем раньше. Кто клиенты? Бизнесмены.

Когда завершится глобальный кризис?
Говорить об этом надо лет через 25. К 2012 году закончится острая стадия спада. Если сравнивать с 30-ми годами XX века, это будет аналог 1932 года. После этого началась Великая депрессия. А теперь наступит Величайшая. Малым странам, таким, как Эстония, хуже всего будет именно в это время. А потом, с некоторой вероятностью, может начаться война, но - не будем об этом. Не буди лиха, пока оно тихо.

Вы не думали уехать из России?
Избави Бог. Никогда и ни за что. Во-первых, я считаю, что у человека одна Родина, и он должен жить там. Любая попытка искать, где лучше, неминуемо заканчивается тем, что он находит, где хуже. Во-вторых, культурно и идейно я вписан, конечно, в русский контекст.

Что вы считаете своим главным достижением?
То, что я не поддался на давление среды и сохранил трезвость мысли. Это же очень легко - поддаться и говорить, что попросят. Тебя тут же пригласят на престижную конференцию, дадут большой грант. Но либо ты играешь в эту игру и становишься миллионером, министром (все люди, которые были рядом со мной в 90-е годы, или сейчас министры, или побывали в министрах), либо не отказываешься от попыток что-то понять в этом мире. Что важнее - деньги и корысть или мораль и справедливость? Я принял для себя системное решение: я - за справедливость.